在纽约,想要了解美国人眼中的中国也好,中国人眼中的祖国也罢,亚洲协会纽约总部美中关系中心创始主任夏伟(Orville Schell)及其所在的亚协是一个枢纽。作为众多座谈活动的发起人和主持人,夏伟频繁的与两国的政、商、学界人士对谈,是两国民间沟通的交汇点。夏伟这个月初刚与长江商学院院长项兵展开了一场就中国历史和世界未来的对话,上月底他还跟中国问题学者麦克法考尔(Roderick MacFarquhar)、谢淑丽(Susan Shirk)等对谈中国当代政治。
夏伟现年75岁,毕生研究中国问题,其经历之特殊令人难以一言以蔽之。他是历史学家:在哈佛大学本科期间他学习远东历史,对中国历史的浓厚兴趣让他一发不可收拾的在加州大学伯克利分校攻读中国历史博士。他是记者:在70年代,夏伟到访尚处于文革当中的中国,为《纽约客》杂志提供多篇长篇报道,他还曾受聘《纽约时报》跟踪报道1979年邓小平访美。 他是作家:他职业生涯的相当长一段时间是自由撰稿人,并著书15本,其中10本着眼中国,最新的一本史书《富强:中国迈向21世纪的长征》(与约翰·德鲁里合著)从11位中国风云人物的经历和理念入手,解析中国近代史的关键问题——中国为何会衰落,又为何能迅速重振富强。夏伟也曾担任教授并从事行政工作:他任职加州大学伯克利分校新闻学研究生院院长十年之久。他是社会活动家:他举办中美文化艺术论坛,请来中美各路来宾相互切磋。此外,做自由撰稿人期间,夏伟还在北加州一处农场养了几百头豪猪,并于1984年著书写肉类的食品安全。
我上个月底在夏伟办公室采访了他。对于目前在国内讨论得火热的中国话语权问题,夏伟说,美国学者知晓中国的外交术语,但是,两国间缺乏足够信赖,再加上南中国海争端的存在,美国人越来越觉得中国难以琢磨。不过,夏伟说,他还是对具有建设性、积极的、基于相互尊重的交流有信心。以下是访谈节选:
笔者:最近有澳大利亚国立大学的中国专家抱怨说,中国外交辞令模棱两可且空洞,不好懂。像“新型大国关系”,您觉得难懂吗?
夏伟:我知道习主席是说“新型大国关系”(笔者注:此处他用的中文)。我猜他指的是, 希望美国尊重中国、信任中国, 同时我想,习主席也希望美国能有让中国能够有对其更信赖的理由。这恰好就是问题所在——我们有不同的政治体制, 不同的价值体系, 这使得拥有共同信任很困难。
笔者:您是说,这只是有关信赖而已,美国不认为这与中国正在改变战略思路有关?
夏伟:我们的价值体系很不一样。澳大利亚、欧洲、加拿大等很多国家,不信赖让中国当头。因为他们不确定,中国是否会尊重人权、法治或者其他既有协议,是否会规避战争,通过国际法来协商问题。我知道美国也不总是好的榜样,但是是有一个准则在的,这个准则高于国家,是和平解决争端的决议。很多人不能确定中国是否值得信赖,因为这是一个新的国家。
笔者:照您这么说,美国学者完全理解中国的那些提议,只是不同意罢了。
夏伟:我觉得,很多学者是知道中国的提议,只是过去三、四年间理解和信任的程度比较低。很多跟我一样毕生研究中国的学者,现在有的时候都会疑惑,这南海争端到底是怎么一回事? 中国为什么要这么做?至少在很多美国学者看来,这不是任何一方的利益所在。很多研究中国的学者和报道中国的记者,都想要中国好。但是有的时候,他们希望中国能够少一些激进的色彩。中国提出的“和平崛起”是个很好的政策,这可以让人们稍稍宽心。不过现在中国也不怎么提了。以前邓小平还提“韬光养晦”……
笔者:那都是很久以前的事情了。人会变的。
夏伟:好吧,人是会变。那现在的口号是什么?
笔者:新型大国关系。(更正:实为“奋发有为”。)
夏伟:如果这是现在的口号,那这个口号意味着什么?这意味着中国可以在全世界通行,可以仅仅因为自己更强大了,就去建岛,去告诉菲律宾和越南“不好意思,这些是我们的”吗?
笔者:中国说了,欢迎美国共享(设施)。
夏伟:我不认为美国会想要那块有争议的海域,而且我认为,美国如果动了一丁点这个念头都是错的。美国在那块海域没有主权利益,但我们确实与其他国家有条约、有邦交,所以中国的做法很令人不安。很多国家不能理解,为什么中国想要这样做,能想到的理由就是中国认为自己实力上升(可以自取所需)。不过,这是很危险的:中国想要的,中国值得有的,以及中国有权拥有的,这是另一个问题。国与国之间有争端并非史上鲜见。有两种办法可以解决争端:你可以像普京一样出兵乌克兰,然后说“不好意思这是我们的”,你也可以像菲律宾在尝试的一样,通过国际法到海事法庭去协商解决。我希望我们是和平解决争端。
笔者:那您怎么看邓小平说的南沙群岛“自古以来”就是中国领土?
夏伟:这么说吧,我刚听到我同事、前澳大利亚总理陆克文(笔者注:现任亚协政策研究所所长)讲,他在中国,问中国外交官朋友, 你们不喜欢“重返亚洲”再平衡战略,那告诉我,亚洲哪个国家支持你们? 接下来是长时间的沉默。然后,一位外交官说,朝鲜。这不是什么好的局面。当所有国家都反对你的时候,你得想想这一切是不是值得。
中国实力上升太快,美国还需适应
笔者:中国学者王缉思去年在接受澎湃采访的时候曾抱怨说,美国仍然把中国当区域性国家来看。他说他去美国访问的时候,跟美国负责东亚事务的人谈阿富汗、印度、中东等问题,对方不关心,只愿谈中日争端和南海。
夏伟:美国需要一些时间来适应中国是世界大国、而非区域性国家的事实。我认为中国有权成为世界大国。问题的关键还是它怎么去做。那些不愿跟王缉思探讨其他全球问题的, 可能自己也有点“坐井看天”吧,他们做东亚研究的,可能不知道要怎么跟缉思交流南亚或者中东问题吧。不管怎么样,缉思要探讨中国全球性事务,是很合理的要求。很明显的是,中国有权利、而且也已经跟全球其他国家产生各种关系,它就是一个全球性国家。
笔者:那美国跟上了中国的雄心吗?
夏伟:我觉得美国现在也比较难接受这个事情。一切发展得太快。从前苏联解体,到美国成为全球唯一超级大国,这也没多长时间,紧接着,就在过去五年,中国的世界地位大幅上升。美国人接受这件事情需要点时间。本来要让美国要接受中国在经济、政治还有军事地位的上升就需要时间,现在还有南中国海这样的事情发生(笔者注:罕见的,夏先生在这里声调提高了三度),那大家就更紧张、焦虑、和不确定了。
美国人对华负面情绪与日俱增
笔者:您最近写的一篇文章呼吁大家共享并相互友善。您引用数据说,多于半数的人现在对中国是负面评价,而且美国人的负面情绪在积累。中国人有必要为美国人的负面情绪担忧吗?
夏伟:有必要。我们间一直有紧张关系,现在关系更紧张了。南中国海必然是让关系紧张的一个因素。越来越多的美国人说他们琢磨不透中国。(他们会想,)为什么中国要这么做?这是谁的利益所在?这不是我们的利益所在,而且在美国人看来这也不是中国的利益所在。那究竟为什么中国(在南中国海)必须这样做?
笔者:你指什么?
夏伟:为什么他们要在南中国海制造这么多麻烦?
笔者:中国需要保护海上贸易。
夏伟:我知道是有一些因素。但是从另一方面讲,多数美国人会想,就在四、五年前,中国与邻国的关系都很好,可是现在关系不好了。为什么?这样值得吗?为什么要让大家都生你的气?是的,确实有主权问题,但是这个主权问题从某种程度上来说也是制造出来的。我知道邓小平对这些岛屿争端有不同的态度,他说搁置争议,把问题留给更聪明的下一代。
笔者:现在不就是下一代了吗?
夏伟:是。但是现在是解决这些争端的好时机吗?我不这么认为。
美国媒体力求合理但难免“无知”
笔者:美国人会对中国产生负面情绪,您觉得美国媒体报道在当中起了什么作用?
夏伟:目前,美国人是通过美国媒体、书籍、电视来了解中国的。我认为,美国媒体是有很多问题,但是它们也确实在努力做成最好的消息源,它们在力求合理。当然,有些不会,像福克斯新闻,完全就是偏激和偏见的。不过我觉得很多其他的媒体还是在力求公正合理的。
笔者:就算它们力求合理,他们对中国的了解够吗?
夏伟:遗憾的是,美国媒体和美国民众常常对中国很无知。他们了解中国不如中国人了解美国多。我想这可能是因为美国是一个更大、实力更强的国家;我还要说的是,这是一件不让我为自己是美国人自豪的事情。这里很多人很无知。
NGO在华日益艰难
(为减少相互间的“无知”,夏伟所领导的美中关系中心最近有一个新动作——由美国和中国作者就同一个话题共同写作,展开讨论,并用双语刊登。)
笔者:您最新推出的“重新审视中美关系”系列,试图让中国和美国学者展开公开对话。您期待这个系列达到什么样的效果?
夏伟:我认为美中关系现在有些紧张。我们想要呈现一些平衡的观点。我们和《金融时报》中文版合作做这个项目。这样, 中国人也可以知道美国人怎么看中国、看待中美关系的。我们也希望我们的观点是平衡、平等的。所以我们请中国作家也写文章。并且,美国作者和中国作者相互就对方的文章进行回应。中国这边,主编是中国人,所以可以向中国作者约稿。
笔者:这些作者都是亲美的吗?
夏伟: 那不一定。不,绝对不是。我们并不是要找寻亲任何派别的人。我们找的作者,要能够把一个问题解释清楚, 能够解释中国政策。
笔者:您在NGO工作,想推动非政府间交流。您确实能够做到绕开政府交流吗?在中国,政府是主导力量,存在感很强。
夏伟:很难。事实上,我们也一直与政府下属机构合作,像对外友好协会,是我们常常合作的部门。我们与北京大学等其他大学也有不同的合作项目。老实说,我们现在在中国做事越来越难。我还是深深的相信具有建设性、积极的、基于相互尊重的交流。不过我们现在有越来越多事情是在美国做。
笔者:美国方面希望中国怎么做?
夏伟:美国有很多不同的群体,我只能代表我自己说话,我可不知道疯狂的共和党人要怎么样,他们可能不喜欢中国,他们可能从来都不喜欢共产党,他们也不出国,他们的世界观比较狭隘。我们(民主党)这边是真的想要减少紧张局面的、跟中国方面协作的,所以我们对南中国海就很紧张。中美两国还有很多共同点,我们迫切的需要在防止核扩散、气候变化、疾病蔓延等方面合作。中国老觉得外界是要把他们打倒,很防范我们,这让我们很郁闷,因为我们并没有这么想。我能理解这当中也是有历史原因的,从清朝开始中国人就很担心外头的和平演变。当然,我们在政治体制、价值观还有法治观念上,也确实是有很大分歧。
不“粉”中国政治制度但求元首率领合作
笔者:说到政治体制,70年代的时候您到访中国,当时不是觉得社会主义是个不错的选择吗?
夏伟:不是。我当时还是挺反对共产党的。但我想看看这种制度是不是行得通,毕竟中国的领导人们老说这是一个成功。我1975年的时候去了中国,可是我不明白这到底是怎么一回事。我不明白为什么大家很怕跟我说话。我后来明白了,因为在文革当中,我们这些外国人被认为是有毒的,是美国的帝国主义的走狗。
笔者:您呼吁两国元首间有更亲密的关系。为什么您竟会认为私交会对两国双边关系起这么大的作用?
夏伟:1972年的时候,当时尼克松和基辛格去中国,跟周恩来还有毛泽东见面,前大使洛德也在那里,他们当时走到了一起,确实是因为他们有对抗苏联的这样一个共同利益。但是,那是一个大的转折点。这让我们意识到,领导人们在一起可以起到象征性的作用。尤其是在中国,领导人的表现可以奠定基调。如果习主席和奥巴马总统相互间很融洽,相处很好,达成协议愿意去解决这个问题、那个问题,在中国的其他人也会改变主意,着手解决问题。可是,如果两人都有所保留,往后退,看起来相互猜疑或者不信任的样子,那底下办事儿的就会接到信号说,我们只是在装装样子而已。
笔者:那对美国人来说呢?
夏伟:对美国人也一样。(两人关系好)可以动员更多像我这样相信合作和协作的人。你的政府很多时候不喜欢像我这样的人,因为我们说实话。我们可能对,可能不对,但是我们诚实说话。我们是唯一的一群、或者说是最好的一群支持合作的人。领袖号召力很重要,而这需要由元首起头。这也是为什么我觉得奥巴马总统和习主席应该要达成共识,愿意愉快的合作。这可以给两边办事儿的人传递信号。
(原刊于澎湃新闻外交学人栏目,有更改)
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